“新史学流派”和20世纪中国史学三大干流
屈：您长期从事中国史学史研究，其中一个研究重点就是关于20世纪中国史学。您在此长期耕耘，不仅关注很早，而且连续着书立说，有通论性的着作，也有个案研究的成果。您主编的《中国马克思主义史学的理论成就》和《20世纪中国历史考证学研究》两部书，反响颇大，分获北京市哲学社会科学优秀成果一、二等奖。还有《中国近代史学的历程》《梁启超评传》《范文澜学术思想评传》，以及《学术史与当代史学的思考》《史学与中国文化传统》等书中也有不少内容涉及20世纪中国史学研究。您在不少论着中都谈到，20世纪史学不仅名家辈出，成就巨大，有明显的阶段性特点，波澜壮阔，而且同我们当前学术发展有着极为密切的关系，对于把握近现代学术发展的大势，理清许多重大学术问题，树立学术研究的正确方向和目标，具有重大的学术意义和现实意义。所以，在此特别希望就“20世纪中国史学发展道路”问题，向您请教。首先，关于20世纪史学，应当怎样认识深入这个领域的重要性？您特别关注哪些方面的问题？
陈：20世纪史学的内容很丰富，产生了一大批的学术名家和大量重要的史学着作。之所以会形成这种人才辈出、成果丰硕的学术局面，主要有两个方面的原因：一是得益于悠久的中国文化优良传统的滋养，这是其学术渊源；二是适逢中西文化交流、碰撞的重要时刻，相互之间的频繁对话、切磋和启示，进一步增添了史学发展的活力。西方学术思想的传入，始于晚清，至戊戌变法时期，已经颇具规模，至“五四”时期，其势头更为强劲。面临这样一种学术机遇，当时中国的学术先辈们，既有继承中国传统学问的优势，又有接受外来新观点、新理念的勇气和善于鉴别的眼光，所以能取得巨大成就，也给后来的研究者在学术视野和方法上提供了宝贵的思想遗产。以往学界在讨论这一问题时，往往对西学的影响讲得比较多，实际上传统文化自身的积累和继承，也是一个很重要的方面。比如“新历史考证学派”的形成，即与乾嘉考证学派存在明显的学术继承关系，所以他们对顾炎武、戴震、钱大昕等传统考据学者推崇备至。而且西方“兰克学派”的许多观点和方法，同清儒严密考证的精神有相通之处，因此王国维、陈寅恪、陈垣等名家能够融汇中西，并结合新的时代条件加以推进。这是需要关注的第一个问题。
第二个问题是，应该以动态、发展的观点看待20世纪史学。因为从前50年甚至100年史学演进的轨迹来看，它不是一种始终如一的状态，而是经历了不断提升、发展的复杂过程。比如以陈垣先生的学术思想而言，在抗战时期即经历了重要转折。我曾写过一篇题为《陈垣先生学术思想的升华》文章，探讨的主要问题就是他以严密考证为主要特点的学术工作，在当时是如何与关心国家民族命运、唤起民族正气、砥砺抗日决心等时代主潮相结合的，是如何写出《明季佛教滇黔考》《通鉴胡注表微》等一系列洋溢着爱国主义思想着作的，是如何以研究成果鼓舞全民族抗战士气的。这就是其学术研究在新的时代条件下达到的新境界。再如，傅斯年在创办史语所之初，即在《发刊词》中明确将史料作为历史学的第一要素，强调“史学即史料学”,史学工作者的任务就是要不断地扩充史料，考证史料。然而从傅氏后来的一些文章来看，其治史思想又有明显变化，如《大东小东说--兼论鲁燕齐初封在成周东南后乃东迁》一文，即通过考证分析对周初分封地域之事大胆提出新的看法，如称周公并非初封于曲阜，而是在河南鲁山县；齐国亦非初封于营丘，而是在吕；燕国也不是初封于蓟丘，而是在河南郾城。对于相沿已久的“成说”,两三千年来研究古书的学者从未有过任何质疑或异议，但他却敢于提出己见，这恰恰是一种最大胆的推理和解释。这就证明，史料考辨和理论分析是学术研究不可分割的两个方面，应结合起来。因此，要以动态、发展的眼光看待史家学术思想历程的变化，唯有如此，才能准确梳理出史学本身演进的复杂而曲折的轨迹。
第三个问题是，以往学界一般称新历史考证学派和马克思主义史学流派为20世纪史学“两大干流”,对于“新史学”则一般只关注它是20世纪初年由梁启超倡导并逐渐形成磅礴声势的重要学术思潮，而没有明确地认识到事实上它已经形成一个重要“学派”.通过研究可以发现，“五四”以后，除梁启超本人外，受他影响的一批学人，如萧一山、吕思勉、张荫麟、杨鸿烈、姚名达、周予同、周谷城、陆懋德等，都有共同遵奉的学术旨趣，有的还有明显的学术传承关系。这一学派共同的学术旨趣，主要体现在五个方面：一是以进化史观为指导，主张探求历史的因果关系和规律性，即梁启超所言“求其公理公例”;二是不能局限于古代以帝王将相为中心的政治史范畴，要研究人类社会生活的整体面貌，由“君史”转向“民史”;三是扩大史料范围，“上自穹古之石史，下至昨今之新闻”,除典籍文献外，有关考古发现、报纸、档案等材料，也应重视使用；四是重视不同学科之间相互交叉的关系，除历史学自身的理论方法外，还要不断借鉴和吸收经济学、政治学、宗教学、人类学、语言学、地质学等其他相关学科中有价值的思想和方法；五是主张撰写史学着作的意义在于教育民众，为民族国家所用，要成为“国民爱国心之源泉”,应激励民众的爱国热情，使其自觉认清和勇于承担时代责任，发挥其推进社会的作用。这五点，本是梁启超倡导“新史学”率先提出的，后来就成为众多学者治史的共同宗旨。因此，20世纪前半期的中国史学，不是“两大干流”,而是“三大干流”,而且不同学派之间不是互相对立、互不相干、壁垒森严，而是互相联系、互相借鉴、互相影响。这样，我们对20世纪中国史学发展全局的认识，才会更符合学术本身发展的客观实际情况。
新历史考证学派演进的两个阶段
屈：关于乾嘉考据学派，您写有多篇文章，除了总结其突出的考证成就外，您还特别指出部分有识之士，如戴震、钱大昕、王鸣盛、赵翼等，其身上明显折射出儒学所固有的理性精神，能够超出“朴学”范围，进行理论性的探讨，从而使其学问臻于更高的层次和境界。那么对于“新历史考证学派”的学者而言，除了总结其考证成果外，还应当深入分析哪些理论性问题呢？
陈：这个问题很有意义，与我刚才所谈的20世纪史学研究所应重点关注的第二个问题，有密切关系。以王国维、陈寅恪、陈垣、胡适、顾颉刚、傅斯年等为代表的“新历史考证学派”,之所以影响深远，除了在史料考证方面成就显着外，还有其内在的更进一层的学理层面的思考。所以，我在《20世纪中国历史考证学研究》最后一章，就专门论述“新历史考证学的方法论思考”.主要有三个方面：一是扩大史料范围，发现新问题。二是推进史学科学化的努力。如胡适所着《中国哲学史大纲》（上卷）开篇“导言”中就专门论述哲学史研究的方法论，认为哲学史应达到“明变”“求因”“评判”三个目的，并具体阐释了以内证法、外证法审查史料和贯通研究的方法，集中反映了史学科学化的时代要求，因此被誉为树立了学术“新范式”.三是探求历史的深层认识。如吕思勉在进化史观的指导下撰成《两晋南北朝史》，强调古代制度和社会生活应由低级向高级发展演变，有规则性可寻，魏晋时期的历史虽经历了复杂曲折的过程，但仍取得了巨大进步，较之长期流行的“停滞说”“倒退说”,堪称认识上的重大飞跃。
另外，新历史考证学本身有一个因时代的推动而向前发展的过程。一是“五四”前后，以王国维提出“二重证据法”为起点，加之处于中西文化交流与碰撞的关口，出现了一系列大家，他们以新的时代眼光，进一步继承和发展了乾嘉学术严密考证的思想和方法，这是其形成和奠基时期。二是1949年新中国成立以后，又有一批40岁上下的中青年学者，如蒙文通、郑天挺、韩儒林、徐中舒、谭其骧、唐长孺、罗尔纲、杨向奎、邓广铭、周一良、王仲荦等，他们原本熟悉传统经史文献典籍，考证功底很深，通过学习唯物史观理论，感觉眼界大开，思想上升，学术研究达到新的境界。这说明，唯物史观作为一种进步理论，确实使得许多考据学者深受其益，学术上升到崭新的境界，能够对复杂的历史现象和学术问题，透过现象，看到本质，以辩证的眼光做具体、细致的分析，互相联系，上下贯通，从而得出正确的结论，获得真理性的认识。而且，他们对这一新理论的学习是自觉的、愉快的，他们的研究成果后来又成为马克思主义史学的一个组成部分。
屈：据我了解，现在学界依然有人将唯物史观与考证学对立起来，认为二者似乎互不相干，甚至是互相对立的，对这个问题应当怎样认识？
陈：这个问题很重要，对于认识20世纪中国史学的演进历程，不同学派之间的学术联系和互动，甚有意义。实际上，两个学派之间互动密切，这主要应该包含三层意思。
第一，马克思主义史家尊重考证学派的成就，对其学术成果给予高度的评价。如郭沫若对于罗振玉，特别是王国维的考史成绩有很高的称誉。对于顾颉刚有关古史辨伪的成果，他也有明确肯定，认为“层累地造成古史”的思想的确是个卓识。此外侯外庐、白寿彝等学者对于王国维、陈垣、顾颉刚等人的考史成就也分别有充分的肯定。这一现象表明，新历史考证学派所具有的深厚的学术功力、严谨的治学精神、严密而科学的考证方法、敏锐而通达的历史见识，确实引起了马克思主义史家的高度重视，并把借鉴其学术成果、发扬其治学精神，视为发展新史学至关重要的条件。
第二，考证学家中的不少人很早即对唯物史观表示理解，有的还比较重视。如顾颉刚在1933年写《古史辨》第四册序言中指出：“我感觉到研究古史年代，人物事迹，书籍真伪，需用于唯物史观的甚少，毋宁说这种种正是唯物史观所亟待于校勘和考证学者的借助之为宜；至于研究古代思想及制度时，则我们不该不取唯物为基本观念。”
第三，同为重要的思想方法论，唯物史观与历史学中的实证方法在关于做学问的基本原则和方法上，本身即有许多相通之处。唯物史观也强调搜集史料，要求占有充分的材料；同样重视对材料的考辨，去伪存真，重视史料出处的环境，重视甄别、审查的工作，务求立论有坚定的史料依据；同样遵从孤证不能成立的原则，遇有力之反驳即应放弃，训练严谨、科学的态度，反对主观臆测，所得的结论必须经受住事后的验证，发现原先认识有错误迅即改正，决不讳饰；同样要求尊重前人的成果，同时又反对盲从，学贵独创，要有所发现，不断前进，等等。这正是马克思主义史家与新历史考证学派的学者存在密切联系和互动的学理层面的重要原因。同时，还要认识到，唯物史观学者更重视本质性问题的探讨，所取得的认识更为深刻，将社会经济和社会生活作为理解社会运动的最根本原因，而且把政治、经济、文化、民族各方面的内容作为一个连贯的、互相联系的整体予以考察，这是明显区别于也是高于一般考证学者的地方。
马克思主义史学的珍贵思想遗产及其经历过的曲折
屈：20世纪中国马克思主义史学是在斗争的曲折中逐步发展壮大的，您认为其中有哪些重要课题需作进一步深入探讨和总结？
陈：关于20世纪中国马克思主义史学，首先要认识的一点是，唯物史观理论虽由马、恩创立而逐渐传入中国，但实际上中国传统思想的精华，如普遍重视物质存在、重视人事、重视实践的思想，历代思想家关于辩证的、发展的观点的大量论述，历代志士仁人反抗压迫的精神和同情民众苦难的情怀，先哲们向往的大同思想等，都不同程度地蕴含着朴素唯物主义和辩证法的思想资料，在根本上同唯物史观的基本原理是相贯通的。这就是为什么唯物史观不同于一般的“舶来品”,为什么在传入中国的短时间内就能够引起共鸣，形成热潮，为众多学者所接收，在切实推动中国学术研究的同时，逐渐形成规模壮大、影响深远的马克思主义史学流派，而且能够指导中国革命运动，开创社会进步新局面。
还需要注意的是，唯物史观将中国史学推进新的阶段。这个问题很重要，需要认真总结，这里我讲讲自己的初步思考。第一个方面是，研究整个社会历史的变迁，不能仅仅关注表面的现象或爬梳文献材料，还要了解不同时期的社会物质生产条件，因为它是推动历史前进的根本动力，而这恰恰是唯物史观理论的一个基本观点，而且其重视程度和理论阐释均达到了前所未有的高度。第二个方面是，对于整个社会的发展需要有阶段性的认识，中国几千年的历史不是混沌一团的，而是有明显演进的历史阶段性特点，马克思主义学者对此有深刻的阐释，包括封建社会为什么持续时间这么长？封建社会本身发展过程中有没有经历不同阶段？这种阶段性的分析是对社会演进轨迹认识的一个很重要的层次，否则，历史的发展就很难看出其线索和趋势，就模糊一团了。第三个方面是，对于历史治乱盛衰的总结，以往学者也很重视，而马克思主义学者的总结更加深刻，包括具体分析有哪些原因造成历史盛衰兴亡，又有哪些原因造成社会矛盾的激化，以及新王朝建立后，为何会出现社会矛盾较为缓和的时期，从而将这一系列社会变迁的内在线索，清晰地展现出来。第四个方面是，对学术变迁的认识，不同时期的学术为何各具特点，前后为何有明显变化，实际上与各自时代的不同社会条件有很大关系，马克思主义学者对此解释得更加清楚，更具理论高度。第五个方面是，中华民族是由诸多不同民族长期不断融合的结果，中国历史是由多民族共同创造的，马克思主义学者在这一问题上站得更高，深刻地论述了中华民族的历史是经过了多个民族之间互相联系、交流、冲突乃至战争，付出许多代价，逐步融合而形成的复杂过程，指出汉族也不是一个纯粹的单一性民族，是由不同民族长期相处、不断化合而成，最终形成各民族和好相处、团结统一的局面。总之，对于民族大家庭的形成，走过哪些曲折道路，我们为什么倍加珍惜今天来之不易的民族团结局面，马克思主义学者均做了历史的、科学的透彻分析。
还有一个问题是，对于“十七年史学”,要予以关注。“十七年”适值新中国成立之初，如果按照有些学者的说法，这一时期是完全“教条化”,那就无法解释建国初期学术文化领域内的优秀作品是如何产生的，而且，客观公正地审视这一时期史学的进展，对于正确认识我们今天的学术方向，也有很大关系。绝不能认为马克思主义在中国占据主导地位后就必然造成“教条化”.对于建国以后，一度教条主义盛行的原因，应作具体分析。一是研究者经验不足，运用不恰当，这一点通过不断学习，批评和自我批评，自然会逐渐提高。二是受到政治上“左倾”路线的影响、干预，特别是从1958年“大跃进”运动到“文化大革命”前夕，在“左”的路线指导下一味强调对立面的斗争，以阶级斗争为纲，“见封建就反，见农民就捧”,而且也不重视史料的搜集与分析，不讲客观时势，一切都要贴上阶级的标签，把历史变成唯物史观原理的图解和社会生产方式自然更替的注释，那就谈不上什么学术价值。三是“四人帮”别有用心的破坏，蓄意捣乱，这已不属于正常学术问题讨论的范围。所以粉碎“四人帮”,进入新时期以后，经过拨乱反正，“左”的错误路线的影响得以清除，实事求是的优良学风得到恢复，学术界也随之迎来思想解放、自由探讨的新局面。
实际上，“十七年”中存在着两种对立的学风，与教条主义恶劣学风相对立的，是许多正直学者所坚持的实事求是的优良学风。这是观察、评价“十七年”史学道路的关键之点。优良学风，一方面本身就是马克思主义史学的精髓，另一方面，也是对中国古代史学家治学优良传统的发扬。如郭沫若于1959年发表《关于目前历史研究中的几个问题--答<新建设>编辑部问》一文，指出简单化地“打破王朝体系”一类的做法是错误的，明确强调应坚持历史研究的正确方向。范文澜、翦伯赞等学者也纷纷发表文章，包括《反对防空炮》《对处理若干历史问题的初步意见》《目前史学研究中存在的几个问题》等，针砭时弊，公开驳斥“左”倾思潮带来的种种教条化、片面化倾向，强调实事求是的原则，对于提高史学工作者的认识，坚持正确的研究方向，起到了非常宝贵的作用。因此，对于“十七年”史学，既要看到它走过的曲折弯路，深刻总结存在的问题和教训，又要正视其在优良学风指导下所取得的成绩。主要包括：1.撰成一批有学术价值、有新的时代风格的通史、断代史和专史着作。如范文澜的《中国通史简编》、翦伯赞主编的《中国通史纲要》、郭沫若主编的《中国史稿》、吕振羽的《简明中国通史》、尚钺的《中国历史纲要》、尹达的《新石器时代》、何兹全的《秦汉史略》、王仲荦的《魏晋南北朝隋唐史》、罗尔纲的《太平天国史稿》、林增平的《中国近代史》、侯外庐主编的《中国思想通史》、杨向奎的《中国古代社会和古代思想研究》、汤用彤的《汉魏两晋南北朝佛教史》等。2.对重大历史问题认识的推进。包括如何认识国家统一趋势的不断加强，如何评价历史人物，如何认识国家处于短暂分裂时期的历史特点，如何评价清朝前期的历史地位等问题。3.整理出版大型历史文献的巨大成绩。包括整理、点校《资治通鉴》《二十四史》，整理出版《中国近代史资料丛刊》《中国近代经济史资料丛刊》等。4.学科建设取得显着进展。尤其是近代史、世界史学科，解放前仅有少量学者从事这两个领域的教学和研究，新中国成立后则得到迅速发展。
屈：由中国史学会主持的《中国近代史资料丛刊》的整理成就巨大，取得的成果对近代史研究有很大推动作用，请问当时是什么盛况？用科学的方法整理文献表现在什么地方？取得的巨大成绩与学者们的学风有什么关系？
陈：作为“十七年”中一项规模浩大的文化工程，《中国近代史资料丛刊》始纂于1951年，由中国史学会牵头组织、部署，各个专题分别由范文澜、翦伯赞、邵循正、齐思和、向达、白寿彝等着名学者主编，前后历时十年，相继出版《鸦片战争》《太平天国》《捻军》《回民起义》《洋务运动》《中法战争》《中日战争》《戊戌变法》《义和团》和《辛亥革命》等10个专题，共62册，3000余万字，如此巨大的规模，而且是连续出书，在整个近现代史学史上都是不多见的，确实令人赞叹。
这套书是在唯物史观指导下对近代史资料的一项大规模的科学整理，涵盖了近代史的各个重要时期，提供了最有价值的研究资料，堪称是新中国历史科学的一项壮举。各个专题不仅体现出学风严谨的精神，而且处处包含着如何将整理成果最适宜地提供给研究者所用的设想，从尽可能地广泛搜集史料，到精心选录和合理分类、编排，再到逐一分段、标点、校勘，直至撰写书目解题，编制本专题相关的各种附录，形成了一套极为科学、严谨的工作程序。以翦伯赞主编的《戊戌变法》专题为例，他对资料的选录有严密而科学的设想，即：“应该提供戊戌变法运动发展的全过程的重要资料，包括它发展的时代背景，百日维新的具体过程和内容，以及它对后世的影响。”根据此项高明的史识，书中不仅对19世纪60至90年代数十年间大量分散的早期维新派（包括冯桂芬、郑观应、王韬、邵作舟、陈虬、陈炽等）的论着，做了细致的筛选、整理和辑录，而且特别突出维新运动的经过、内容、政治纲领和意图这一主题，选录了包括记述变法始末的专着，时人的论着、墨迹、遗稿、笔记、杂录，当事人的日记、上谕和奏议等大量文献。其中不少资料是以往未被研究者注意或是首次公开发表，价值极高，如康有为的一批未刊稿，系康氏后人首次提供；翁同��、叶昌炽、袁世凯等人的日记，均系首次整理和公开出版。总的来说，其珍贵性主要体现在两个方面：一是对于近代史研究所必需的大量资料，第一次进行系统整理，而且有的材料仅藏于国内一两家图书馆，属于孤本或善本，一般人尤其是偏远地区的学者很难看到，而此次集结出版，无疑为学界同仁提供了莫大的便利；二是以郑振铎、张元济、向达、叶恭绰、康同璧、钱基博、章士钊等很多学者，把家中珍藏的抄本毫无保留、无代价地奉献出来，以飨学界，这种高尚的学术行为，也是20世纪50年代初期良好社会环境、学术风气的一个缩影，与后来一些垄断材料、只求利己不愿利人的做法，有着天壤之别。前面谈到，一种积极向上的、实事求是的、甘于奉献而淡泊名利的优良学风，在积极引导和推动学术的不断发展。而《丛刊》的完成，恰恰是这种健康学风指导下取得的成果。